主持人：各位网友，大家好，欢迎收看人民网强国论坛的视频访谈。今天我们的节目是由中共中央党史研究室宣传教育局指导，由人民网、中国共产党历史网共同主办的群众路线革命圣地行之“革命精神大联讲”栏目。今天我们活动的最后一站来到了中国革命胜地西柏坡，本次访谈开始之前首先让我们来认识一下到场的两位嘉宾，坐在我身边的这位嘉宾是中共中央党史研究室宣传教育局副局长薛庆超。

薛庆超：各位网友大家好。

主持人：接下来这位嘉宾是西柏坡纪念馆党委书记陈宗良。

陈宗良：主持人好，网友朋友们好。

主持人:再次欢迎二位嘉宾的到来。访谈一开始想先请薛局长为我们介绍一下西柏坡形成的历史背景，党中央为什么要从陕北迁到西柏坡，请您给我们介绍一下。

薛庆超:中国共产党建立以后，首先领导了大革命的风暴，这样革命中心是在中国的南方，经过红军长征以后，中国革命中心从南方转移到了西北，在西北地区，中国共产党中央委员会领导了八年的抗日战争，以及解放战争初期阶段。随着中国革命的发展，尤其是中国革命从西北地区正在向东北、向华东、向华南、向广阔的中国各个地区在进行着空前迅速的发展，在这种情况下，中共中央在陕北显然有点偏僻了，所以，中共中央决定东渡黄河，就华北解放区，这样中国革命的中心就由最初的南方转移到西北，又由西北转移到华北。中共中央进入华北解放区以后，向东石家庄、保定、北平(北京)、天津，然后向东北方向、向华东方向、中南方向等等，更有利于指挥中国人民革命战争。所以，中国革命领导中心的转移，是中国革命大势所趋，中国革命迅猛发展的需要。为什么转移到华北解放区，为什么转移到西柏坡，因为这里是抗日战争爆发以后，中国共产党领导建立的第一个抗日人民民主根据地，晋察冀抗日民主根据地。在解放战争时期，晋察冀抗日民主根据地和晋冀鲁豫抗日民主根据地等等合并在一起称为华北解放区。中共中央来到西柏坡，就依靠整个华北解放区环绕在自己周围，包括后来中华人民共和国定都北平，把北平改名为北京，原因也在这里，整个华北解放区环绕着西柏坡，整个华北解放区环抱着北京，我们的人民政权依靠华北解放区，而以后的新开辟的其他地区，这样我们人民政权就更加巩固，所以，中共中央来到华北解放区，来到西柏坡，有多方面的考虑。第二，中国人民解放军战略决战的需要，在西北地区，它毕竟与东北、与华东、与华南距离比较远一些，中共中央和中国人民解放军总部进入西柏坡以后，就可以更好、更近、更快捷、更迅速地指挥中国人民解决战争的发展，所以，在这个地方，中共中央和中国人民解放军总部相继指挥了辽沈战役、淮海战役、平津战役。第三，建立新中国的需要。毛泽东在抗日战争中说过，中国革命必须向全国发展，只在西北地区不行，西北只是经过红军长征以后，我们一个落脚点，抗日战争有个总后方，所以要夺取全国政权，我们党和党领导的人民革命力量，向华东、向中南、向南方、向东北，向大西南等等，这样我们才能够夺取全国政权。中共中央迁移到西柏坡以后，西柏坡这个地方虽然是太行山中里面一个小山村，但是与石家庄、保定、北平、天津交通联系非常方便，这样就有利于在筹备中华人民共和国的过程中，和各个解放区更加频繁地进行联系，同各民主党派、无党派、各人民团体进行频繁地交流，所以，毛泽东在西柏坡期间，一方面指挥中国人民解放军在全国的各个战场上胜利进军，一方面会见了各个战略区的党政军负责同志，同时，还大批地接待了来自方方面面的民主党派、无党派、社会贤达各方面的代表性人物，历史证明，西柏坡是个福地、宝地、风水宝地，在这里我们奠定了建立中华人民共和国的坚实基础。中共中央、中国人民解放军总部从陕北迁到西柏坡，实践证明迁对了。正是在这里我们做好了中华人民共和国建立的一切准备，然后从容地进入北平，改名北京，宣告中华人民共和国的诞生。

主持人:感谢您精彩独到的分析。我们知道，党在西柏坡一定会有很多有意思的故事，您能不能选两个有意思的故事和网友分享一下。

薛庆超:在中国大家一提起河北，就是华北平原、河北平原这样的概念，这里的人民勤劳勇敢，创建了晋察冀抗日民主根据地，当时的八路军晋察冀军区的司令员兼政治委员聂荣臻同志曾经说过，这里户脱和…沿岸地区是中国的乌克兰，乌克兰当时是苏联的粮仓，盛产各种粮食。所以我们华北平原、河北平原是盛产粮食的地方。在这里，更应该强调这里的人民有悠久的革命历史传统，早在大革命时期，就革命风暴对这里有所影响，在土地革命战争时期，河北人民、河北党组织多次举行武装暴动。革命的种子一直深深地扎根在这块土地上，所以，抗日战争时期建立了晋察冀抗日民主根据地，解放战争时期形成了华北解放区，在抗日战争时期，八路军120师师长贺龙曾经到平山县来招兵，结果贺龙同志振臂一呼，平山的优秀儿女青壮年一千多人要求参加八路军。贺龙师长非常高兴，把平山儿女、平山人民优秀子弟专门编了一个团，这就是中国人民解放军军史上有名的平山团。平山团的建立，平山团在历史上的贡献，与平山县密切相连。这也是党中央为什么选择平山县西柏坡作为中共中央从陕北迁过来落脚点一个重要因素。平山团的故事就是我们党史、军史上的故事之一。还有其他很多故事，比如刚才我讲到，毛泽东在这里，在太行山中这个小山村里，曾经会见了许多民主党派、无党派、社会贤达各个方面的代表人物，其中有一位大名鼎鼎的人物，就是原来国民党华北剿总总司令傅作义，傅作义早年投身军旅，在军阀混战当中已经崭露头脚，后来在国民党军队内部步步高升，在解放战争后期，蒋介石看到国民党军队的姐节节败退，他本来一直用他的嫡系，黄埔系，黄埔军校毕业的学生是他的子弟，被称为黄埔子弟，他是黄埔军校的校长，他有这个师之谊，他本来相信这些嫡系，这个时候他看到华北局势危机，所以，不得不起用了傅作义担任华北剿总总司令，把华北五省二市的大权交给了傅作义。傅作义这个人长期在军队里面从事各方面的作战，有时候甚至兼一个省的省主席，有比较丰富的军事经验、政治经验，甚至也有经济方面的经验。傅作义担任华北剿总总司令之后，曾经打响了华北内战的第一枪，他率领指挥部队占领了华北解放区的首府张家口，他当时曾经派飞机向解放军撒传单，当时因为在解放战争初期，有几次战役，解放军曾经失利，所以，傅作义就撒传单，说我这一次打败的不是一般的土八路，而是号经过二万五千里长征的聂荣臻部队、贺龙部队，如果你们共产党能胜利，我甘愿给你毛泽东当秘书，拎提包，当时踌躇满志，不可一世。随着中国革命的胜利发展，随着中国人民解放军的胜利进军，中国军事形势发生了彻底的变化，中国政治形势也发生了彻底的变化。这个时候，傅作义感到，追随蒋介石必然是死路一条。所以，这个时候，中国共产党的地下组织和傅作义进行了接触，经过多方面的工作，最后傅作义同意中国共产党提出条件，和平解决北平问题，交出了几十万军队，使北平完整地回到人民手中，后来成为中华人民共和国的首都。但是傅作义的思想有个变化的过程，过去统兵几十万，一呼百应，现在把部队交出去了，手里没有一兵一卒，将来个人的政治生命，将来个人的前途，这个时候他做了很多的考虑，思想发生很多动摇。在这个时候，中国共产党了解到傅作义这种情况，就请他到西柏坡来，毛泽东亲切地会见了他，傅作义一见毛泽东第一句话说，我有罪，我参加内战。毛泽东说，过去我们是敌对双方两个阵营，清清楚楚，现在你站到人民这一边了，我们就是一家人了，不仅不追究你过去的那些罪行，那一页彻底翻过去，过去是大年三十，从今以后是大年初一，而且还要吸收你到人民政府里面，参加人民政府的工作，你将来干什么呢？他说他愿意兴修水利，所以，中华人民共和国建立以后，他就是第一任的水利部部长。他担任水利部部长的时候，当时有一次开会他就站起来发言，他泪流满面，他说在国民党时代，我想当一个国民党的部长，曾经派人提着手提箱里面装着金条，到处去活动，也没有活动下来。现在投入到人民这一边以后，并没有花一分钱，人民政府选举我担任水利部部长，我一定是鞠躬尽瘁，死而后已，后来他还担任了中华人民共和国政治协商会议，就是全国政协的副主席，对于为人民事业作出贡献的，我们都永远也不会忘记。这也是一个故事之一。

主持人:谢谢您。刚才通过您的介绍，我们知道为什么党中央要转战到西柏坡，除了西柏坡的地理和战略地位的特殊，还有就是这里人民的革命传统也是非常浓厚的。下一个问题我们想问一下陈书记，在这样一个具有非常光荣的革命传统的城市，您对西柏坡精神的内涵是怎么去理解的呢？

陈宗良:西柏坡精神应该说是解放战争后期毛泽东等老一辈革命家在西柏坡的革命活动和革命实践中形成的一种精神，它是我们中华民族优秀传统文化的一种继承和发扬，也是我们中国共产党革命精神的继承和发扬。刚才薛局长讲到，西柏坡时期，我们党赢得了战略决战的胜利，可以说，这个时期我们取得全国胜利，已经是指日可待。在这个时候，毛泽东同志就清醒地意识到，在巨大的胜利面前，我们党仍然还面临着两大严峻的考验。一个是我们如何建立一个民主、为民、富强的新中国。因为大家知道，我们解放初期，我们旧中国可以说千疮百孔、一穷二白，这个任务很艰巨。另一个就是如何保持我们党的先进性、纯洁性，因为胜利，我们可能出现了骄傲的情绪，不求进步的情绪，贪图享乐的情绪。他还指出，我们一些同志拿枪的敌人打倒，但是被资产阶级的糖衣炮弹所击倒。所以在1949年召开的全会上，他告诫全党要务必使同志们继续保持谦虚谨慎、戒骄戒躁的精神，务必使同志们继续保持艰苦奋斗的作风。这就是著名的两个务必。建国以后，我们党的历届领导人都一直在弘扬和继承西柏坡精神，小平同志在1984年为纪念馆题写了馆名，他在讲，我们一定要恢复和发扬毛泽东同志为我们树立的这种谦虚谨、戒骄戒躁、艰苦奋斗的优良传统和作风。他还讲到，艰苦奋斗是我们优良传统，艰苦朴素的教育要抓紧。我们国家越发展越要讲艰苦创业，提倡艰苦创业还有利于克服腐败现象。江泽民总书记是1991年9月21号到西柏坡，就亲自题写了一个牢记两个务必，建设有中国特色的社会主义。他还讲，要向人民特别是青少年进行革命传统的教育，党中央毛主席在西柏坡绘就的宏伟蓝图现在已经变成了现实，我们要永远铭记老一辈革命家的丰功伟绩，继续艰苦奋斗，把我们国家建设得更强大、更美好。2002年12月5号-6号，胡锦涛总书记到西柏坡，他又讲了一个，一个没有艰苦奋斗精神支撑的民族，是难以自强自立的；一个没有艰苦奋斗精神支撑的国家，是难以进步的；一个没有艰苦奋斗作支撑的政党是难以兴旺发达的。今年习总书记是四到西柏坡，我有幸见到过习总书记三次了，特别引向深的是去年7月11号他到西柏坡，不仅参观了我们西柏坡，还和当地干部群众进行了一次座谈，他就讲了毛主席当年提出的两个务必，包含着我国几千年规律的深刻借鉴，包含着我们党艰苦卓绝奋斗历程的深刻总结，也包含着对胜利的政党如何保持先进性、纯洁性，对即将诞生的人民政权实现长治久安的深刻忧思，也包含着全心全意为人民服务的根本宗旨。所以，现实意义和历史意义十分深远。他还讲到，我们现在一定要始终做到谦虚谨慎、艰苦奋斗，始终把人民对我们党的考试，把我们党正在进行和即将进行的考试，要考好。学习和理解我们历代领导人对西柏坡精神的论述，包括我自己的一些体会，我个人认为，西柏坡精神应该说有这么几个方面：就是依靠人民、为了人民、敢于担当、勇于创新，严守纪律，民主团结，谦虚谨慎，戒骄戒躁、艰苦奋斗。

主持人:谢谢陈书记。虽然西柏坡精神是发端成形的革命年代，但是在新的历史时期，也是我们的历任领导人倡导继续继承西柏坡精神。下面这个问题我们还是想问一下，薛局长，西柏坡精神在新的历史条件下怎么去弘扬？

薛庆超:西柏坡精神是中国共产党在西柏坡期间或者说在指挥全国解放战争期间形成的全部理论和全部实践的理论升华。就是我们党把这一时期的一些实践，这一时期的理论做一个综合性的概括，可以把它命名为西柏坡精神。在不同历史时期，可以进行不同的解读，针对不同历史时期的需要，可以赋予它更加崭新的时代内涵。所以，西柏坡精神也是随着历史的发展而发展，随着历史的前进而前进。比如说谦虚谨慎、不骄不躁的精神，自力更生、艰苦奋斗的精神，敢于斗争、敢于胜利的精神，与时俱进、开拓创新的精神等等。在解放战争时期，党中央在这里指挥部署了三大战役，在过去，像中国革命的长期革命战争中，红军时期，总是国民党军队围剿我们，红军进行反围剿，在抗日战争时期，总是八路军、新四军建立根据地，日本军队来进行扫荡，人民军队进行反扫荡。解放战争的初期，也是国民党对人民解放区先是全面进攻，后是重点进攻。人民解放军刚开始是自卫战争，后来从1947年夏天，转入了进攻，所以，在长期的革命战争中，一直是敌强我弱，敌人进攻，我们防御，敌人扫荡，我们反扫荡，敌人围剿我们反围剿，当历史发展到1948年的时候，中国共产党领导的人民军队，从1947年夏天开始战略反攻以后，进入了战略决战阶段，这是中国军事形势一个伟大的决定性的转变，所以毛泽东当时讲，当中国革命的历史潮流一旦朝着有利于人民的方向发展以后，任何力量也阻挡不了。所以，党中央在这里部署指挥了三大战役，部署指挥了战略决战，这一点是一个重要的历史功绩。第二，党中央在这里召开了中共七届二中全会，对于中华人民共和国建立以后，我们的政治、军事、经济、外交，甚至香港问题和澳门问题，都进行了精心的研究。所以，中共七届二中全会在我们党的历史上有重要的意义。第三，就是在这里筹备了中华人民共和国建立的各方面的具体事宜，所以，党中央、中国人民解放军总部从这里进入北平以后，迅速地筹备了中华人民共和国建立的各项工作，因为在这里都已经描绘好了各方面的蓝图。在新的历史条件下，西柏坡精神随着我们党领导的全建成小康社会这样新的战略部署，也必然产生重大的意义，为我们提供各方面的正能量，提供强大的精神力量。举一个例子，比如，中共十八大以后，习近平总书记和党中央提出了八项规定，得到全党全国人民的热烈的响应和拥护，这就是对西柏坡精神的继承和在新的历史条件下的发展。因为在七届二中全会上，毛泽东同志就指出，同志们，我们很快就要在全国胜利了，这个胜利将要突帝国主义的东方战线，具有重要的历史意义，务必使同志们继续保持谦虚谨慎、不骄不躁的作风，务必使同志们继续保持艰苦奋斗的作风。同时七届二中全会还根据毛泽东提议作出了六项规定，其中有，比如说，少敬酒、不送礼、不作寿，不以人名作地名，中国同志的名字不与马克思、恩格斯、列宁、斯大林的名字平列。当时在中央办公厅布置七届二中全会会场的时候，上面挂了马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东、朱德的像，所以毛泽东提出中国同志，就是毛泽东、朱德的相片不要和马克思、恩格斯、列宁、斯大林平列，马、恩、列、斯是导师，我们是学生，我们是把马克思主义的基本原理与中国革命的具体实践相结合，这个进行马克思主义中国化。所以，中央的八项规定，就是对七届二中全会六项规定在新的历史条件下的继承、创新和发展。在其他方面，七届二中全会提出的各项路线、方针政策以及西柏坡精神在新的历史条件下也还有新的意义。比如说，我们党近年来相继召开了中共十八届三中全会，提出了全面深化改革这样的战略决策，在会上，习近平总书记关于全面深化改革问题作了详细的解说，中共中央一致通过关于全面深化改革的决定。在中共十八届四中全会上，中共中央通过了关于依法治国这样的决定，这些都是我们党根据历史发展的需要，根据我们面临的国际国内形势的需要，根据全面深化改革的需要，可以说，在一定程度上是对西柏坡精神的丰富、发展、创新。说到全面深化改革，我认为，改革并不神秘，有的人把改革论述一二三四，大一二三，小一二二，括弧一二三，说得很神秘，我觉得改革并不神秘，真理是朴素的。什么是改革？就是按照马克思主义基本原理，改革是改革不适合生产力发展的生产关系，改革那些不适应经济基础需要的上层建筑，所以，中共十八大以后，在习近平总书记和党中央的领导下，我们已经进行了一系列的改革，例如，中央提出八项规定，这就是一种改革。这就是对上层建筑的改革。中央提出全面深化改革的决议，我们想到的一些问题，党中央想到了，决议里面提出了，广大人民群众没有想到的一些改革的问题，党中央也想到了，决议里面也提出了。再如，关于依法治国，建设社会主义法治国家，这个里面对我们怎样依靠宪法和法律来进一步地形成全党、全民的共识，建设社会主义法治国家，为我们全面建成小康社会提供坚实的法治基础进行了详细、深刻的，迄今为止中国历史上第一次这样深刻地概括决定。所以我觉得，十八届四中全会关于依法治国的决定，十八届三中全会关于全面深化改革的决定，都代表了全党、全国人民的根本利益，代表了中华民族的根本利益，同时，也是在新的历史条件下，对中共七届二中全会精神、对西柏坡精神的发扬光大。我们相信，在习近平总书记和中共中央的领导下，经过全党、全国人民的共同努力，全面深化改革的战略决策，建设社会主义法治国家的目标一定能够实现。谢谢。

主持人:谢谢您的介绍。就像您所说的，改革其中也包括上层建筑的改革，以西柏坡精神为例，在新的历史条件之下也获得了新的生机、新的内涵，下一个问题想问一下陈书记，我们知道西柏坡精神不仅是广大的石家庄儿女的精神财富，其实也是全国人民的精神财富，在现在新的历史条件下，石家庄怎么样进一步践行和弘扬西柏坡精神呢？

陈宗良:应该说西柏坡精神现实意义确实很强，我个人觉得有几个方面我们应该继承和弘扬的。第一，我们确实要做好一心为民，水能载舟，亦能覆舟，这个道理大家都知道，我们党的根基在人民，血脉在人民，力量也在人民。我们共产党在西柏坡时期能够迅速地取得全国的胜利，很大程度上就是我们赢得了民心。1947年7月-9月，我们党在西柏坡一百多名代表利用两个月时间开全国土地会议，在一个简陋的大麦场里面开全国土地会议，制定了全国土地大纲，掀起了轰轰烈烈的土地改革运动，到全国土地改革结束，到1952年全国土地改革结束，全国三亿多农民分到了七亿多亩土地，应该说都是人民实实在在得到了利益，也正因为有人民这种实实在在得到利益，他对人民的支持，我们党才有了淮海战役1：9，我们一个前方战士后面有9个战士，浩浩荡荡的支前队伍，也才有我们解放战争的胜利，所以主席在1952年的时候就讲了，只有土地改革，有了土地改革这个胜利，才有了我们解放战争的胜利。现在我们党搞群众路线教育活动，我觉得核心就是密切我们党和群众的血脉关系，真正地搞清楚像习总书记说得那样，为了谁，依靠谁，我是谁。我觉得这是第一个方面。第二个方面，就是要敢于担当。1947年12月份，十二月会议以后，主席谈到一个问题，我们现在一个问题，就是敢不敢和国民党进行战略决战问题。大家知道我们辽沈战役，东北野战军南下，攻打锦州，打完以后，东北剿总副司令就说到，锦州好比一条扁担，一头挑着华北，一头挑着东北，现在把扁担中间打断了，非雄才大略不敢做这个事。所以，这个事情我们敢于去做这些战略决策。去年十八届三中全会作全面深化改革的决定，我们现在的改革，可以说进入了一个深水区，利益复杂化，难度也很大，可以说艰巨性、复杂性、牵连度都非常大，这个时候我们要想改革成功，必须有非凡的担当精神。这是第二个方面。第三个方面，我们确实要严守纪律和规则。我们知道，西柏坡时期是我们由过去的分散的解放区向大兵团作战，讲究纪律是我们很重要一个特点。这个时候我们党也制定了一系列的制度规定，比如我们的庭审报告制度，我们一些党委工作日，党委工作方法等等。毛岸英和刘思齐要结婚，差几个月，主席都不批准。当然毛岸英闹脾气，是一个说法，主席说，谁叫你是毛泽东的儿子。就是有规矩不能破，有制度必须遵循。中央四中全会提出要建设法治国家，要依法治国，实际上我们要牢固树立这种意识，树立我们的法律意识，树立我们的制度意识，树立我们的程序意识，这就是我们应该这样去做，去学习。第四个方面，主要是廉洁自律。廉洁自律这个事，关键是我们要守住底线，管住自己。我们西柏坡有很多廉洁自律的故事。比如说周总理的茶缸盖，周总理的茶缸盖从车上掉下来摔坏了，他完全可以换一个新的，但是他找了一个瓷碟做茶缸的盖。这种例子很多。现在我们条件好了，我们国家发展了，但是，我们的廉洁自律的作风应该不能变。特别是我们现在整治四风，我觉得这个效果非常好，真正地起到了非常好的效果，收到了实实在在的成效。和我们老百姓的距离也拉近了。但是，总书记说，四风问题，我们不能任其蔓延，如果蔓延了，它就像一把刀，就像一个无形的枪，割裂了我们党和人民的距离，也像一把刀割断了我们党和人民群众的血脉联系。所以，我们共产党员，我们现在时刻牢记两个务必。只有这样才能保证我们共产党真正廉洁的政治本色，也才能确保我们中国梦能够早日实现。谢谢。

主持人:谢谢您。在新的历史时期下，我们要继承弘扬西柏坡精神，首先还是需要我们明白，和群众之间这种血脉联系的重要性，要懂得如何廉洁自律，而且最重要的就要明白自己是谁。伟大的年代诞生伟大的思想，伟大的思想又可以成就伟大的年代。我们相信，在新的历史时期下，只要我们党能够继续坚持相信群众、依靠群众，继续密切和群众之间的血脉联系，那我们一定能够更好地弘扬西柏坡精神。由于时间关系，今天我们的节目就只能到这里了，再次欢迎和感谢两位嘉宾的到来，也感谢广大网友对我们节目的关注，我们下期节目再见！